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phistory NID:111900 DispID:94551 AibonDB Status:0 View:19 ModifiedDate:2008/10/22 21:58 Public:1
99pp99pp minamialpsの名言
minamialps|10-22 21:19
おそらく、アメリカに完全敗北してから、欧米文明に対する憧れが強くなったと推察する。被征服者は征服者の真似をする・・・・イブン・ハルドゥーンの名言。

 

 





10/22 22:06 nisiokatuyosi2 日本が征服した国は?って質問には答えてくれませんでした
->10/22 22:20 minamialps 韓国や台湾が日本を真似するのも同じ理論だよ。
->10/22 22:24 nisiokatuyosi2 ただ単に、征服者とは進んでいるからこそ征服者であって、進んだものへの憧れが日本人の美的感覚を変化させたとも言えるし、経済圏に組み込まれたため文化的浸食を受けたともいえるな。こういう抽象的な議論では何とでも表現できる。
->10/22 22:27 minamialps いや軍事的に占領されると、どうしても人間は強い者に憧れると思うね。イル・ハン国だってイスラム化したが、モンゴル的な要素は残ったし。
->10/22 22:29 nisiokatuyosi2 それ、君の個人的意見であり、何の裏づけもないから
->10/22 22:30 minamialps これはイブン・ハルドゥーンの理論だから。
->10/22 22:32 nisiokatuyosi2 だから、その理論の論拠は?
->10/22 22:35 minamialps イブン・ハルドゥーンが古今東西の歴史を研究して導き出した結果だ。歴史序説で述べていることは概ね賛同するけどね。
10/22 22:18 99pp99pp 韓国人を表現した、こんな見事な名言を知らなかった
10/22 22:30 minamialps イブン・ハルドゥーンは軍事力が有る国家が必ずしも文化的に優れているとは言っていない。むしろ、イスラム圏の歴史においては、野蛮な遊牧民族が都市で文化的な生活を送る文明人を征服する歴史が多かった。これは中国史においても当てはまるが。
->10/22 22:31 minamialps 日本とアメリカの場合は、軍事的にも文化的にもアメリカ優位だったが、韓国の場合はわからないね。
10/22 22:32 nisiokatuyosi2 軍事的に占領されると、どうしても人間は強い者に憧れる>軍事的に占領されない場合は憧れないのであろうか?強いものに憧れるとする論拠も薄弱でしょう。
->10/22 22:33 minamialps 価値観が変わるからね。例えば、支配者も変わるし、政治体制も変わる。
10/22 22:34 qwer321 天然に根拠とか無理でしょ・・・常識的に考えて(・∀・)y─┛
->10/22 22:37 nisiokatuyosi2 面白いスレッドないからなw
10/22 22:35 minamialps イブン・ハルドゥーンを根拠に挙げているんだから、著書を読めよ。
->10/22 22:36 nisiokatuyosi2 読んでいないから聞いているのだが?説明できませんか?
10/22 22:38 nisiokatuyosi2 イブン・ハルドゥーンはどういう論拠で軍事的に占領されると、強い者に憧れると説明しているの?
->10/22 22:40 minamialps 数多くの国家の興亡を研究した結果、サーサーン朝ペルシアとイスラム帝国の関係とかね。
->10/22 22:42 nisiokatuyosi2 結論には、事象、解析、結論がある。君は解析について説明していないので、その結論が正しいのか検討できない
10/22 22:38 nakatomino 残念ながら、この方を通して紹介されるイブン・ハルドゥーンの名言は、元の意味を色褪せさせただけの「異聞」になっているような気がしてなりません。
->10/22 22:40 nisiokatuyosi2 私は読んでいないのでなんとも言えませんがw
->10/22 22:40 minamialps ふーん
10/22 22:43 nisiokatuyosi2 それで、イブン・ハルドゥーンは、どういう事象から どのような解析をして この結論に至ったのか わかりやすく説明してください
->10/22 22:47 minamialps だから、古今東西の国家の興亡を独自に研究した結果だと言ってるだろうが。歴史を研究して、共通点を見つけたんだよ。っていうかさ、こんな歴史的に重要な著作も読んでないの君たちは?だから、ネット右翼はバカって言われるんだよ。
->10/22 22:51 nisiokatuyosi2 いや、こういうスレッドを作るときは、ある事実があって、それを解析する部分があって、そして結論なり疑問なりを書くものでしょ。君の場合、そういうプロセスが全くないのよ。だから、君自身が理解できていないと思われてしまうわけ
->10/22 22:52 minamialps 俺がたてたんじゃねーわ。そもそもな、常識的なことを知らない自分の無知をまず恥じろよ。
->10/22 22:54 nisiokatuyosi2 ただ単に、「イブン・ハルドゥーンが、いろんな国を研究した結果だよ」では説得力が全くないのよ
->10/22 22:54 nisiokatuyosi2 俺がたてたんじゃねーわ>こういうスレッドというのは、下の君のスレッドですよ
->10/22 23:00 minamialps だから、サーサーン朝ペルシアとイスラム帝国、キリスト教諸国と後ウマイヤ朝、アッバース朝とイルハン国な。例を挙げた。君らさ、馬鹿すぎるよ。本当に。
->10/22 23:02 nisiokatuyosi2 その いろんな国がどうした?
10/22 22:55 qwer321 みんながクスクス笑って見守っていることにまったく気づかない天然水(ゆとり)であるwww
->10/22 22:58 nisiokatuyosi2 せめて、主張の根拠くらい説明してほしいよな。本を読めってんじゃ説明義務の放棄としか思えんわ
->10/22 22:59 qwer321 自分の都合のいい箇所だけ抽出してくるんだぜ(藁)
10/22 23:01 nisiokatuyosi2 君の論拠は? → イブン・ハルドゥーンくらい読め これじゃ、議論になりませんわ
->10/22 23:04 qwer321 自分の主張の根拠さえ提示できないのなw 天然ってw
->10/22 23:05 minamialps ウマイヤ朝がアンダルスを支配したときは、キリスト教徒はイスラム教徒の真似をした。サーサーン朝ペルシアがイスラム帝国に占領されたとき、ペルシア人はイスラム教徒の真似をした。アッバース朝がイルハン国に占領されたとき、イスラム教徒はモンゴル人の真似をした。文化の優劣はあれど、軍事的に占領された場合、一般に強い者のマネをするんだよ。強い者の国の風俗が流通する。
->10/22 23:06 minamialps 君らってさ、日本のことしか知らないし、保守的だから、新しい知識を吸収するのが苦手だよなあ。
->10/22 23:12 nisiokatuyosi2 いやね、真似をしたってのも抽象的な話なのよ。自分も、そのような現象が起こりうるであろうとは予測しているわけだが、どのような解析をして真似をするのが普通であるとする結論に至ったのか?個々を真似をしたと結論するにいたるプロセス法について聞いているのですよ。あとね、真似についても、文化的影響度をどのように数値化してその影響度を測るかという部分については全く理解できないのよ
->10/22 23:15 minamialps そこまでの記述は無いな。歴史的な事例を挙げて、解説があるだけ。
->10/22 23:19 minamialps そもそも歴史序説にしても序論だけを抽出したものだからな、全文を調べたら色々載ってるかもしれないけど、日本語訳では出版されていない。
->10/22 23:20 nisiokatuyosi2 事例を羅列してあるだけだとすると、彼の感想文みたいなものか?
->10/22 23:28 minamialps 彼の著作が膨大すぎて序論の部分しか一般にしられていないから、なんとも言えんが。まあ、俺的には納得できる内容だった。読んでもらったほうが早い。同時代に日本ではああいう思想家はいなかっただろうな。
->10/22 23:33 nisiokatuyosi2 君の説明だけ聞いていると、結論に結びつくような事例ばかり探し出す、よくある駄目本にしか思えないよwまあ、一般に評価されている本なんだけど、残念なら西アジアイスラム史には興味ない
10/22 23:08 minamialps 顕著なのが日本の戦後だろ。街にはアメリカ風の音楽が溢れ、若者はアメリカ人の服装を真似する。JPOPだって英語の歌詞がわんさかでてくるしなあ。
->10/22 23:09 minamialps 価値観が逆転するんだよねえ。占領されたということで、自国の文化に対して卑屈になる。
->10/22 23:15 nisiokatuyosi2 いや、そのような現象が起こりうることはわかっているのよ、質問の趣旨は、どのように解析したかを聞いているの
10/22 23:13 qwer321 顕著なのがイラクの戦後だろ。街にはアメリカ風の音楽が溢れ、若者はアメリカ人の服装を真似する。IraqPOPだって英語の歌詞がわんさかでてくるしなあ。
->10/22 23:20 qwer321 価値観が逆転するんだよねえ。たった1レスで論破されたことで、自分のアホさに対して卑屈になる。  ←よくわかります(・∀・)y─┛
->10/22 23:35 nisiokatuyosi2 アメリカに負けて憧れてるんだろ
10/22 23:13 3208i minamialps<< 他の在日韓国人に被害を受けられずに韓国に帰って来る. ではなければアメリカに行っていたか.
10/22 23:25 nisiokatuyosi2 minamialps君に何でこんなに粘着したかって言うと、このごろの君のスレッドは、ただ煽るだけで、説明が粗雑過ぎるのですよ。もう少し、日本人を納得させ、言いくるめるスレッドを作ってほしいと思ったわけ。だから、事象→解析→結論のプロセスを大切にしてほしいのよ
10/22 23:36 irogu イスラム関係で追い詰められたのが、よほど悔しかったみたいだねw今日は、こんな投稿をしていたのかw
->10/22 23:43 minamialps 追い詰められてないw
->10/22 23:51 irogu いいよw無理して虚勢をはらなくてもwどうせ今回も、どこかの書評でも読んで、やってるんでしょうw
10/22 23:49 kret0125 西洋の真似をする、価値観が一変するって意味では戦後はそんなに顕著化?明治期の方がよっぽど顕著だと思うけど・・・戦前(太平洋戦争前)の時点で、既に建築物、経済、政治体制まで大きく西洋風に変化したのはその時期だし。
->10/22 23:53 nisiokatuyosi2 海外の影響は戦争の勝ち負けだけではないからね。ただ、戦争に負けるとGHQの政策のように否応無しに変えられてしまうことは多いのですが・・・
->10/22 23:57 nisiokatuyosi2 たぶん天然水は文化圏への組み込みについて説明したかったのだと思うのだよ。戦争後、、、というか、占領後、占領した国の文化圏に組み込まれることも多く見られる現象ではあるんだ。現在の日本も、アメリカ文化圏に属しつつ、韓国台湾を日本文化圏に組み込んでいる状況ではあると思う
->10/22 23:57 kret0125 nisiokatuyosi2|10-22 23:53 > そうですね。ただ、「戦争に負けるとGHQの政策のように否応無しに変えられてしまう」というのは「被征服者は征服者の真似をする」とは意味合いが異なると思うんですよね。
->10/23 00:00 nisiokatuyosi2 「真似をする」とか、「憧れて」とかって 彼独特の煽りであって、本論とは別なんだと思うよww
->10/23 00:06 kret0125 ふ~む、結局、私もイブン・ハドゥールさんの著作を読んでいないので、「本当にその著作においてminamialpsが言うような意味で使われているのか?」という所なのかねぇ、minamialpsも「自分の結論」を言うだけでそこに至る論理を説明せんし。
->10/23 00:15 nisiokatuyosi2 今までの事例で見れば、都合のいい部分のみ抽出している可能性はありますなww
->10/23 00:21 kret0125 「きちんと読み解いて、理解した上で都合のいい部分を抽出」しているならまだましで、論理を説明できず、例示も妥当でないとすると、理解すら出来ていない可能性もあるかと思って・・・w
->10/23 00:23 nisiokatuyosi2 解ってたら簡単に質問に答えていると思われw
10/23 00:22 mutmoon pupupu     minamialpsが、 いくらレベルの低い無知で滑稽な奴でも、ここまでおもちゃにされると、少しかわいそうだな・・。wwwww  AHAHA
10/23 00:50 rkdlqfhksfy 奴隷民族日本人たち本当にかわいそうだ.
10/23 00:51 keiriyuu minamialps、この糞馬鹿はただ単に自分の聞きかじりの知識を自慢したくて、自慢したくて堪らないんだろうな。「僕はこんなに博識なんだぞ、皆、僕を尊敬汁」か?お前、相当に嫌われているだろう?そうそう、ネット右翼なんて言葉は恥ずかしいから使用するのやめたらどうだ?いずれにしろ他人の言葉を引用するだけで、創造性の欠片も見られないな。情けないからもう止めとけ♪
10/23 01:10 ffcffc 「被征服者は征服者の真似をする」は、いいけど、その後の展開は、吸収した後で「被征服者は征服者を忘れる」それどころか「被征服者は征服者を馬鹿にする」展開になるね。これが、韓国の反日にもなり、日本でイスラムが評価されないことにもなっている。でも、それはそれでいいとも思うんだ。被征服者が次に世界に発信する文化を創造すればね。バトンリレーのようなものだ。被征服者の方が真価を問われるね。

10/23 02:45 fukihara ローマとギリシア、アメリカと日本に「まったく当てはまらない」件についてw>被征服者は征服者の真似をする・・・・イブン・ハルドゥーンの名言。
->10/23 02:48 fukihara 対馬鹿の予防線→日本人は英語を喋りません。国民の大多数もプロテスタントにもなっていません。共和制にしていません。米が主食です。「アメリカと日本では法治の概念」が異なります。日本とアメリカ、商業も金融も慣習が異なります。つまり、日本はアメリカの真似などなにもしていないに等しいですねw
->10/23 02:49 fukihara さて、征服者であるアメリカですが、日本文化、とくにポップカルチャーと食文化は「日本に占領」されていますねw。
10/23 09:50 kudara_nai アメリカに完全敗北してから、欧米文明に対する憧れが強くなったと推察する。被征服者は征服者の真似を。。。 > この文からすると、被征服者は征服者に対して好意を持つと言うことなのかな? 憧れが強くなると言うことは、好意的になるってことだから、絶対反乱なんか起らないって事だよなぁ。
10/23 09:58 osiri 本当に奴隷民族でおなじみの在日朝鮮ゴキブリは、アホばかりだよなwさっさとでてけよ奴隷民族
10/23 10:42 lebtone58 現在韓国人が好んで食べるとか人気あるお菓子ではないです. ^^ [この前に盛んに人気あったが] Pakuriやら何やらするには馬鹿な掲示物ですね ^^ そして参照で日本ロッテ = 韓国ロッテ家族会社です. 系列は違うが社長が韓国人で兄さんは[日本ロッテ] 弟(妹)は[韓国ロッテ]に迎えているアルブザ会社です. このような点も考慮してください ^^ 果して現在にネーム・バリューと人気度が下がるあのお菓子を置いて ^^ 自慢をすることを遠慮してください ^^ 日本のミノ−ヤキ陶磁器を見れば韓国陶工の家で作った PAkuriと言うのですか?